Entretien avec Bernarda Llorente.
Sousa Santos est né au Portugal, il y a 80 ans, dans la ville de Coïmbra, où il réside la moitié de l'année depuis qu'il a pris sa retraite du poste d'enseignant de la Faculté d'Economie. Il a obtenu un doctorat en sociologie de l'université de Yale, et il a donné des cours à la Faculté de Droit de l'Université du Wisconsin-Madison aux Etats-Unis, où il passe l'autre moitié de l'année. Dans ses textes, il déconstruit les concepts classiques des sciences sociales pour comprendre le monde et les revitalise avec l'objectif de construire des savoirs "qui donnent de la visibilité aux groupes historiquement opprimés".
- Quel futur pouvons-nous espérer après la pandémie ? Comment serons-nous capables de penser et de construire le monde post-pandémie ?
La pandémie a créé une telle incertitude, que les gouvernements, les citoyens, les sociologues et les épidémiologistes ne savent pas ce qui va se passer. Je viens de publier "Le futur commence maintenant : De la pandémie à l'utopie" où j'explique que cette pandémie marque le début du XXIème siècle. De la même façon que le XIXème siècle n'a pas commencé le 1er janvier 1800 mais en 1830 avec la révolution industrielle, ou que le XXème siècle a commencé en 1914 avec la première guerre mondiale et la révolution russe de 1917, pour moi, le XXIème siècle commence avec la pandémie, parce qu'elle s'inscrira comme une marque très forte dans toute la sociabilité de ce siècle. Et elle le sera parce que, malgré tous les vaccins qui existeront, le modèle de développement, de consommation et de production que nous avons créé, amène à ce qu'il ne soit pas possible pour le moment de pouvoir en sortir.
Nous allons entrer dans une période de "pandémie intermittente", de confinement/déconfinement où le virus aura des mutations, où il y aura un vaccin efficace pour certains et d'autres non, où viendront d'autres virus. Le néo-extractivisme, qui est une exploitation de la nature sans aucun précédent, est en train de détruire les cycles vitaux de restauration. Et donc l'ensemble des milieux sont affectés par l'exploitation minière à ciel ouvert, l'agriculture industrielle brutale, les insecticides et pesticides, la pollution des fleuves, la disparition des forêts... Tout cela, avec le réchauffement global et la crise écologique, fait que les virus passent de plus en plus entre les animaux et les humains. Or, nous, humains, nous ne sommes pas préparés, nous n'avons pas d'immunité, nous ne savons pas comment l'affronter.
- Y'a-t-il une conscience de la gravité ? Y'a-t-il des solutions ?
Je vois trois scénarios possibles et je ne sais pas ce qui arrivera finalement. Le premier scénario, c'est celui qui a été mis en circulation fondamentalement par des gouvernements de droite et d'extrême droite (du Royaume-Uni aux Etats-Unis, en passant par le Brésil) et qui affirme que cette pandémie est une grippe, que ce n'est pas grave, que ça va passer et que la société reviendra rapidement à la normalité. Bien sur que cette "normalité" est un enfer pour une grande partie de la population mondiale. C'est la normalité de la faim, des autres épidémies, de la pauvreté, des quartiers délabrés, du logement insalubre, des travailleurs de la rue, de la débrouille. C'est un scénario distopique, très préoccupant. Parce que cette "normalité" équivaut à revenir à des conditions de vie que les gens ne supportaient plus et remplissaient les rues de nombreux pays en criant "Basta" (Assez!).
L'autre scénario possible, c'est ce que j'appelle le guépardisme, en me référant au roman de Lampedusa de 1958. C'est l'idée que tout change pour tout continue, pareil. Les classes dominantes d'aujourd'hui sont plus attentives à la crise sociale et économique. Les pages éditoriales du Financial Times sont un bon exemple de ce deuxième scénario. Elles disent clairement que ça ne peut plus continuer. Qu'il faudra modérer un peu la destruction de la nature et changer quelque chose dans la matrice énergétique. C'est faire quelques concessions pour que rien ne change et que le capitalisme redevienne rentable. Et donc, la destruction de la nature continuera et la crise écologique sera peut-être retardée mais non résolue. L'Europe s'engage un peu dans ce scénario, où l'on parle de transition énergétique, mais il me semble que cela ne va pas résoudre les problèmes. Cela retardera peut-être le mécontentement, les protestations sociales, mais cela ne pourra pas solder la question pandémique.
Le troisième scénario est peut-être le moins probable, mais il représente aussi la grande opportunité que cette pandémie nous a donné. C'est la possibilité de penser d'une autre manière : un autre modèle de civilisation, différent de celui qui vient du XXVIIème siècle, qui s'est approfondi ces 40 dernières années avec le néolibéralisme. Avec le coronavirus, les secteurs privilégiés sont restés plus longtemps dans leurs maisons, avec leurs familles, ils ont découvert d'autres manières de vivre. Bien sur, cela n'a concerné qu'une minorité, le monde n'est pas cette classe moyenne qui peut respecter la distanciation physique, se laver les mains, porter des masques... La grande majorité ne peut pas. Voilà la grande opportunité pour commencer une transition vers un nouveau modèle de civilisation, parce qu'il est impossible de le faire d'un jour à l'autre. Et cette transition commencera là où il y aura le plus de consensus. Cela fait longtemps que ce modèle est complètement cassé, d'un point de vue social, éthique et politique. Il n'a pas de futur. C'est un changement social, de connaissances, politique et culturel.
Difficile de savoir quel sera le scénario qui prendra le devant. Peut-être aurons-nous une combinaison des trois. Le premier scénario dans certaines parties du monde, le deuxième dans d'autres, et de plus grandes avancées dans certains pays. La politique du futur dépendra fondamentalement du scénario qui prévaudra. C'est le conflit vital des prochaines décennies.
- Le modèle de la transition alimente l'espoir d'une société différente, mais elle présuppose aussi des reconstructions politiques différentes, en termes idéologiques et économiques, des modèles de développement, sociaux et culturels, différents. Quelles seraient les utopies face à autant de distopies ?
Ce que le néolibéralisme a créé de pire, c'est l'absence d'alternative. L'idée qu'avec la fin du socialisme soviétique et la chute du mur de Berlin, il ne reste que le capitalisme. Et même, le capitalisme le plus anti-social, qui est le néolibéralisme dominé par le capital financier. En Argentine, ils ont eu une expérience très douloureuse avec les fonds vautours. Nous avons vécu ces 40 ans dans un confinement pandémique et politique : enfermés dans le néolibéralisme. La pandémie nous ouvre une espérance de sortir du confinement. Elle nous oblige à nous confiner et en même temps, elle nous ouvre les portes à des alternatives. Parce qu'elle dévoile que ce modèle est complètement vicieux. Il y a un capitalisme corsaire qui a rendu plus millionnaires ceux qui l'étaient déjà. Le propriétaire de Zoom, que nous utilisons tant en ce moment, peut gagner 1500 millions de dollars en un mois, alors qu'avant le confinement, peu de gens le connaissait. C'est le cas aussi de Jeff Bezos, avec Amazon. La hausse des achats en ligne a fait de lui le premier trillionaire du monde. Aux Etats-Unis, lui et 7 autres hommes ont autant de richesse que les 160 millions les plus pauvres du pays, qui représentent la moitié de la population.
Voilà ce qu'est cette concentration actuelle de la richesse, dans un capitalisme sans conscience éthique. Le mot qui me vient en ce moment, c'est "Vol". Il y a eu vol. Et les défauts de ce modèle obligent à changer la politique et cela nous donne une espérance. Ce qui est le plus terrible aujourd'hui c'est la distribution inégale de la peur et de l'espoir. Dans les quartiers du monde, les classes populaires ont surtout peur. Elles luttent, elles continuent à lutter, avec créativité. Par exemple, pendant la pandémie, elles ont protégé les communautés. Mais, abandonnées par les Etats dans la plus grande partie des pays, elles ont très peu d'espoir.
- Vous parliez du poids qu'ont aujourd'hui les entreprises digitales qui sont devenues les plus grosses entreprises de la planète, et qui dépassent les dimensions économiques et le pouvoir de très nombreux pays. Les GAFA représentent-elles un changement dans la matrice du néolibéralisme actuel et futur ? Comment ce changement influe-t-il dans nos vies ?
Avant la pandémie, nous parlions tous déjà de la quatrième révolution industrielle, dominée par l'intelligence artificielle, la robotique et l'automotion. Avec les impressions 3D, la robotisation, l'énorme développement des technologies digitales, nous devenons chaque fois plus dépendants de ces changements technologiques. La question est de déterminer si ces technologies sont un bien public ou si elles appartiennent à quelques propriétaires. C'est le problème, maintenant. Il y a des systèmes publics, par exemple celui de l'ONU, que l'on empêche d'être offerts au monde. Les entreprises le refusent parce qu'elles souhaitent continuer à faire leurs affaires. Et elles ne sont que quelques unes... Google, Apple, Facebook et Amazon (GAFA) et Ali Baba en Chine. Ce sont les grandes compagnies technologiques qui dominent le monde aujourd'hui et qui n'acceptent pas d'être régulées par quiconque. En ce moment, par exemple, la discussion au Congrès des Etats-Unis est claire : Mark Zuckerberg a dit qu'il n'accepte pas d'être régulé. Et comme ces entreprises ont tant de pouvoir, elles prétendents avec arrogance s'autoréguler en accord avec leurs propres intérêts.
- En même temps, leur pouvoir dépasse le champ économique et joue un rôle fondamental en politique. La désinformation et les fake news qui arrosent les réseaux sociaux collaborent dans la dégradation des piliers structurels des démocraties.
Oui, évidemment... Et en plus, il y a cette contradition... Dans de nombreuses partie du monde, par exemple au Brésil, au Royaume Uni avec le Brexit, au Parlement européen, les fake news et l'usage des technologies digitales pour produire de fausses nouvelles ont eu un rôle fondamental dans les résultats électoraux. Bolosonaro, par exemple, n'aurait jamais été président du Brésil sans elles. Twitter est-il intervenu à ce moment-là comme il le fait aujourd'hui avec Trump aux Etats-Unis ? Non, parce que le patron de Twitter n'était pas brésilien. Twitter est intervenu quand la démocratie des Etats-Unis était en jeu. Si c'était celle du Bangladesh, d'Afrique du Sud, ou du Portugla, pas d'importance... C'est la liberté d'internet. Mais si on est aux Etats-Unis, alors là non, là on va fermer le robinet. Contradiction éternelle. Bien sur que cela appelle à une régulation plus large des réseaux au niveau global, mais manifestement, nous sommes dans un autre paradigme, où il faut travailler avec ces technologies, et en même temps, lutter contre tout le système des fausses informations.
- Est-il possible d'y arriver ? A partir de quels mécanismes ?
C'est toute la question. Nous partons vers cette transition déjà très usés, très appauvris politiquement, parce que la politique s'est beaucoup appauvrie ces dernières 40 ou 50 dernières années. Parce que la Politique, c'est construire des alternatives. A une époque, le socialisme et le capitalisme avaient des choses en commun, par exemple, leur relation avec la nature. Mais il y avait un choix. Or, avec la chute du mur de Berlin, nous sommes restés sans choix, et donc les politiques se sont confinés dans le capitalisme et sont devenus médiocres. La politique a cessé d'être intéressante, même pour les jeunes, et les gens ont pris largement leur distance par rapport à elle. Il y a peu, j'ai discuté avec des gens qui travaillent sur le logement au Brésil, ils sont intéressés par l'idée de donner une maison digne à la population des sans-toits, mais ils n'ont pas participé aux dernières élections municipales. Parce qu'ils disent "Bof, on va élire l'un ou l'autre, mais ça ne change rien", et c'est là qu'est le danger. Que les gens pensent que les changements politiques ne changent rien, que c'est une forme de guépardisme. La politique doit recommencer à se construire. Je pense qu'à partir de maintenant, ce qui devra différencier la gauche et la droite, ce sera la capacité, parmi les groupes politiques, à créer des alternatives face au capitalisme, les alternatives d'une société différente, qui peut avoir différentes nuances. Cela sera peut-être une société qui reviendra à la prise en compte des intérêts des paysans et des indigènes du continent. Une société qui aura une relation plus harmonique avec la nature. Le capitalisme ne peut pas avoir une relation harmonique avec la nature, parce que sa matrice est dans l'exploitation du travail et l'exploitation de la nature. Donc la gauche doit prendre une dimension paradigmatique de changement vers une autre civilisation, alors que la droite va par contre continuer à toujours gérer le présent conformément aux deux scénarios évoqués plus haut. C'est la différence majeure du futur.
- Vous évoquez différents concepts qui pourraient aider à changer les formes de construction politique. Quitter l'idée de l'utopie d'un "tout" pour la remplacer par des utopies multiples et variées, en accord avec la diversité des réalités et des rêves. Comment faire pour diversifier, segmenter, construire différentes utopies, et en même temps, faire grandir un projet global, qui soit capable de les structurer, les améliorer, les unir ?
Pour moi, ce qui est crucial dans notre temps, c'est exactement cette asymétrie avec la domination qui n'est pas seulement capitaliste, mais aussi colonialiste et patriarcale. A mon avis, le capitalisme ne fonctionne pas sans racisme et sans sexisme. Par contre, la résistance n'est pas articulée, elle est fragmentée, c'est pour cela que de nombreux partis de gauche, avec une vocation anticapitaliste, ont été racistes et sexistes. Il y a même eu des mouvements féministes qui ont été racistes et pro-capitalistes. Et certains mouvements de libération anti-raciale ont été sexistes et pro-capitalistes. Le problème auquel nous faisons face, c'est une domination articulée et une résistance fragmentée. Nous n'irons pas de l'avant comme ça, parce que nous savons que l'intensification du modèle est ce qui aggrave la vie des gens, et qu'un mode de domination amène les autres. Au Brésil, quand s'intensifie la domination capitaliste avec Temer puis Bolsonaro, le génocide des jeunes noirs dans les périphéries des villes a augmenté de manière brutale. Et la violence domestique contre les femmes et le féminicide a augmenté. Et donc, la domination est particulière. Nous avons besoin de sujets politiques globaux, en plus des locaux, et en plus des nationaux. Cette articulation est possible parce que quand les mouvements -au Chili ou les Black Lives Matter par exemple- partent d'une demande, qu'elle soit féministe ou anti-raciale,
. Así no vamos a salir adelante porque sabemos que la intensificación del modelo es lo que agrava la vida de la gente, de un modo de dominación que lleva a los otros. En Brasil cuando se intensifica la explotación capitalista, con Temer y después con Bolsonaro, se incrementó de una manera brutal el genocidio de los jóvenes negros en las periferias de las ciudades. Aumentó la violencia doméstica en contra de las mujeres y el feminicidio. O sea, la dominación es particular. Necesitamos de sujetos políticos globales además de los locales, y además de los nacionales. Esta articulación es posible porque cuando los movimientos -Chile o los Black Lives Matter por ejemplo- parten de una demanda, sea feminista o anti-racial, al mismo tiempo, cuando ganan importancia, traen las otras demandas, el hambre o de la desigualdad social. Hoy el movimiento Black Lives Matter tiene una dimensión feminista también, y obviamente de oposición a este modelo capitalista tan desigual e injusto. Yo pienso que tiene que haber un cambio. En la dimensión local hay que volver a las barriadas. Hoy son los pastores evangélicos quienes hablan con la gente y les dicen que hay que votar a la derecha. Por eso pienso que no es solo la organización, sino tambien la cultura politica la que necesita cambios.
--¿Qué prácticas y estrategias deberían modificar o reforzar los partidos y los movimientos sociales frente a esta nueva etapa? ¿Están preparados para el cambio?
--¿Si me preguntan si los partidos opositores tienen ese perfil hoy? No, no lo tienen. Deben cambiar. Los partidos de izquierda se acostumbraron a esta dialéctica oposición-gobierno, ¿no? Y durante 40 años esa dinámica no tuvo alternativa civilizatoria, no se pudo pensar nada más allá del capitalismo. Independientemente del perfil ideológico de los gobiernos, hasta marzo las primeras páginas de los periódicos eran ocupadas por los economistas y las finanzas. Ahora con la pandemia son los médicos, los epidemiólogos, los virólogos. La pandemia nos obligó a cambiar. Entonces, creo que hay que ver otro modo de hacer política y otra manera de gerenciar la política. Yo pienso que parte de las izquierdas deben acostumbrarse a ser oposición para luego saber reconstruir. Tienen que ayudar a mejorar la vida de la gente. Pero las instituciones actualmente no permiten eso, porque tenemos todo un entorno global que no te deja, por ejemplo el capitalismo financiero. Entonces tendremos que encontrar otra forma de gobierno y hay que empezar a pensar en esa dimensión global.
Conversación entre la socióloga Silvia Rivera Cusicanqui y el director del proyecto ALICE, Boaventura de Sousa Santos.
¿Y cuál sería el rol de las oposiciones? ¿Cómo construirse desde otras lógicas?
--La política de gobierno es una parte de la política: fuera de eso tienes que tener otra política que es extra institucional, que no está en las instituciones sino en la formación de la gente, en la educación, en las calles, en las protestas pacíficas. Miren lo que está pasando en Chile antes de esta pandemia; fueron las mujeres, sobre todo, y los movimientos sociales. Ellos tuvieron un papel fundamental para traer a las calles cosas que la política misma no estaba dispuesta a hacer. Los partidos de izquierda, por increíble que parezca, no habían incluido en sus proyectos la causa mapuche cuando los mapuches habían sufrido con huelgas y asesinatos, y habían sido la oposición a los gobiernos de Chile. Y todavía están abandonados. Es necesario una protesta y un movimiento popular constituyente, donde las mujeres tengan un papel muy importante para tener en la política una gestión plurinacional. Los partidos son importantes pero los movimientos son igual de importantes. Tiene que haber una relación mas horizontal entre ambos.
--¿La protesta, la calle, sigue siendo una de las principales herramientas de visibilización y resonancia política?
--Las comunidades siguen teniendo una gran creatividad y esto forma parte de un movimiento de izquierda reconstruida, más abierta a toda esta creatividad comunitaria. No son simplemente las calles y las plazas, es la vivencia comunitaria que tendremos que intensificar. Porque las calles no son un emporio de las izquierdas, en esta década vamos a ver calles llenas de gente de extrema derecha. Yo vi a la extrema derecha entrar en las manifestaciones en Brasil. Las consignas de la izquierda, aprovechadas por la extrema derecha, y después dominando toda la protesta. Aquí en Europa sabemos muy bien eso, los Estados Unidos hoy, la gente contra Biden que no es propiamente de izquierda, y por otro lado los Prat Boys de la extrema derecha organizada y militarizada que ocupa las calles, y que va a hacer la política extraconstitucional, de las calles, de las protestas.
--En Argentina se ha hablado mucho de "la grieta" como si fuera un fenómeno "nacional", único. Cuando se mira al mundo la polarización, sin embargo, parece ser el signo de estos tiempos. ¿Cómo afecta esta situación el funcionamiento de la democracia?
--A mi juicio, durante mucho tiempo la teoría democrática, la idea más valiente, más segura, era que las democracias se sostienen en una clase media fuerte. Claro que yo, estando en Portugal, trabajando en África y en América Latina, no veía clases medias fuertes, lo que realmente veía era desigualdad social. Siempre me sentí como un demócrata radical, o sea, la democracia es mala porque es poca. Hay que ampliar la democracia en las calles, en las familias, en las fábricas, en la vida universitaria, en la educación. Entonces esta idea de que la polarización es contraria a la democracia, me parece que es cada vez más evidente cuando hablamos de democracia liberal. Sólo tiene sentido, o se refuerza, con una democracia participativa, con otras formas de participación de la gente que no sean democracias electorales, porque si son solo democracias electorales van a seguir eligiendo anti demócratas como Trump, Bolsonaro, Iván Duque, como tantos otros. Por eso la democracia muere democráticamente, por elección, por vía electoral. Hitler ganó dos elecciones en 1932, antes de su golpe. Creo que hay que fortalecer esa democracia con democracias participativas. La polarización, la desigualdad, provienen de esta polarización de la riqueza sin precedentes que hoy tenemos. A mayor desigualdad en la vida económica y social, más racismo, más discriminación y más sexismo. Entonces estamos en una sociedad en retroceso a nivel mundial, en retroceso reaccionario, donde el capitalismo es cada vez más desigual, más racista y más sexista. Esta es la realidad que tenemos hoy.
--¿Como sería la forma de avanzar hacia una mayor participación, imprescindible para recomponer las democracias, con la exclusión social que arroja un modelo tan concentrado y desigual?
--Tenemos que pensar en la transición. Y hoy debemos contar con políticas sociales, romper con el neoliberalismo, y para eso es necesario una reforma fiscal. Es inaceptable que los pobres y la clase media paguen 40% de impuestos, y los ricos el 1%. Que Trump haya erogado de impuestos federales 765 dólares, es impensable. Tiene que haber una reforma fiscal para dar políticas de educación, de salud. La otra cuestión es política, necesitamos una reforma constituyente. Las constituciones que tenemos congelaron una sociedad segmentada, no solo desde un punto de vista capitalista sino también racista y sexista. Tenemos que refundar el Estado. Los únicos países que tuvieron reforma política fueron Bolivia y Ecuador, e igual fracasaron. La misma idea fracasa muchas veces antes de tener éxito, antes de hacer historia. Los derechos de la madre Tierra, por ejemplo, no tuvo muchos resultados en Ecuador, pero veamos lo que pasó en Nueva Zelanda. Jacinda Arden, la primera ministra, una mujer fabulosa, la líder mundial en este momento después del Papa diría yo, esta señora promulgó una ley sobre los derechos humanos del río sagrado de los indígenas, y no fue simplemente eso, ha dado plata para regenerar, revitalizar los ciclos vitales del río. Es una revolución que no logró efecto en Ecuador, en Bolivia, en Colombia, como sí en Nueva Zelanda. Debemos articular los conflictos sociales con esa idea de Naturaleza porque esta es territorio, cultura, memoria, pasado, espíritu, conocimiento, incluso sentimiento paisaje".
Pienso que las constituyentes van a ser un marco del futuro para deslegitimar el neoliberalismo y volver a la soberanía popular que va a permitir la soberanía alimentaria, que muchos países no tienen hoy. soberanía industrial, ¿cómo es posible que los Estados Unidos no produzcan mascarillas ni guantes, ni respiradores? Por eso, ¿es un país desarrollado? No sé. Sudáfrica ha defendido mejor la vida de la gente que los Estados Unidos.
--El gobierno de Alberto Fernández comenzó en diciembre y tres meses más tarde debió enfrentar la pandemia, a la que se sumó la herencia de un país endeudado y una economía destruida. ¿Qué nos recomendaría a los argentinos, a los latinoamericanos, en este momento?
--Yo soy un intelectual de retaguardia, no de vanguardia. No doy consejos: mi solidaridad, que es grande, es conversar con la gente. Yo pienso que es un continente en el que siempre ha habido una creatividad política enorme, y estas experiencias han dejado cosas muy interesantes. He hablado de Chile, también Bolivia, las elecciones ahora en Brasil. Alberto Fernández es un caso muy interesante y los describe mi último libro, porque es el único presidente que llega al poder y después viene la pandemia. Viene con un programa, pero el programa se vuelve la pandemia. Alberto Fernández tuvo un coraje enorme para enfrentarla. Un gran problema es la herencia brutal de neoliberalismo, de destrucción del Estado, de las políticas sociales, de la economía. Esa herencia es brutal y lleva tiempo la reconstrucción. Además, es una sociedad muy movilizada, con movimientos sociales y populares fuertes, el de mujeres es fortísimo y en estos días se expresa en la lucha por el aborto legal. Hay toda una sociedad muy creativa, y eso se nota. Esta es una gran oportunidad para repensar un poco la política y para volver a una articulación continental; yo pienso que la idea de matriz de articulación regional, como el ALCA, o UNASUR, fueron muy interesantes. Esta semana mirá lo que China y los países asiáticos están haciendo: el más grande conjunto de libre comercio, de articulación económica. Sin los Estados Unidos, y sin Europa; es mucho más grande que cualquier acuerdo europeo, mucho más grande que el tratado entre Estados Unidos, México y Canadá. Entonces, ¿por qué no entender que el continente no es el patio trasero de los Estados Unidos? Y tiene que tener más autonomía, porque son todos de desarrollo intermedio, de mucha población. Hay que reinventar y en este momento, sobre todo, hay que hacer una autocrítica. A las personas de izquierda no les gusta, porque viene de la época de Stalin, pero la autocrítica es la auto reflexión, es repensar las izquierdas.
América Latina: el patio trasero
Para entender los procesos políticos latinoamericanos, Boaventura de Sousa Santos pone la lupa en las asimetrías, en lo cultural. Estudia las democracias tribales, mira las economías urbanas, critica los sistemas educativos, se enfoca en lo múltiple, lo pluricultural. Sostiene que el Estado tiene que ser refundado porque esta democracia liberal ha llegado a su límite. Dice que las izquierdas del Norte global sean eurocéntricas no es novedad, pero que las izquierdas del sur sean racistas con los pueblos indígenas y afrodescendientes, es producto de la exclusión que produjo el capitalismo, el colonialismo y el patriarcado.
--¿Cómo deberían plasmarse estos cambios en América Latina, la cual aparece como una Región en disputa?
--Es esperanzador lo que está ocurriendo y nos tiene que llevar a reflexionar. Por ejemplo, el caso de Bolivia, es el único país que tiene la mayoría indígena del continente, 60% de la población. Yo pienso que los occidentales de izquierda, nosotros los blancos de izquierda, intelectuales, no entendemos los pueblos indígenas. Hay que ser muy humildes, porque no tenemos conceptos. Cuando ganó el MAS de nuevo, la sorpresa fue enorme, porque no imaginaban que los indígenas volverían tan rápido al gobierno. Porque no entienden el alma indígena. Después de la salida de Evo reconstruyeron el MAS, los liderazgos, se animaron de otra manera, con otra gente.
--¿Hubo reflexión? ¿Hubo aprendizaje?
--Estamos repensando todo y las cosas están cambiando. El contexto internacional de esos años hasta el 2014 permitió que en algunos países de América Latina como Brasil o Argentina la gente fuera menos pobre, sin que los ricos dejaran de enriquecerse. Hubo políticas de redistribución por parte de los gobiernos populares pero el ciclo de las comodities cambió y los modelos entraron en crisis. Cualquiera que hayan sido los errores cometidos en los procesos populares, sabemos que no pueden repetirse. Porque los precios de los commodities no están como estaban, porque las condiciones son muy distintas, y porque hay una deslegitimación de todo el modelo neoextractivista. La agricultura industrial tiene que disminuir, puede ser una transición, pero debe lograrse; si no diversificamos la economía, es un desastre. Eso ya lo sabemos. Me parece que ahora estamos en un punto de repensar las cosas. Con Alberto Fernández en Argentina, AMLO en México, son las dos esperanzas. AMLO es un poco más complejo que Alberto, a mi juicio. Tenemos bastantes avances en Chile, y la corriente para iniciar el proceso constituyente, que va a ser muy conflictiva de aquí en adelante. Entonces me parece que las cosas están cambiando, y que de alguna manera en América Latina se están dando respuestas porque la gente está, los movimientos sociales siguen luchando, aunque sea en pésimas condiciones como en Colombia.
